حاضرین جلسه: آقایان: حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی، حجة الاسلام دکتر سهرابی، حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده، حجة الاسلام و المسلمین حسینیان، حجة الاسلام و المسلمین حائری‌پور، حجة الاسلام دکتر آیتی، حجة الاسلام و المسلمین نوری‌فرد، امیر محسن عرفان و دکتر همایون.

حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: يکي از پيشنهادهای مطرح شده موضوع همايش سال آينده فرهنگ و تمدن زمينه‌ساز بود.شاید شما پيشنهاد بهتري داشته باشيد يا در حين اين گفتگوها به موضوعات مناسب‌تري دست پيدا کنيم.اما الان مي‌خواهيم ببينيم اين موضوع آيا ظرفيت اين همايش را دارد يا نه؟ بر فرض هم بگوييم فرهنگ و تمدن زمینه ساز موضوع خوبي است ممکن است ظرفيت همايش را نداشته باشد چون بايد منابع و ماخذ هم باشد نه فقط يک همايش بگذاريم و چيزي به دست نيايد. به لحاظ اهمیت و ظرفيت‌هايي که دارد ممکن است يک موضوعي مناسب‌تراز موضوعات دیگر باشد. چند جلسه‌اي در رابطه با ظرفيت سنجي اين موضوع گفتگوهايي داشتيم به خصوص در بخش تمدن مشکلات یک مقداری بيشتر است. موضوع فرهنگ هم مشکل دارد که خودش يک شهري است و موضوعات مختلفی را در زير مجموعه خودش دارد ، ما اين زيرمجموعه‌ها را مثل اخلاق و تربيت و جامعه و... را بحث کرديم حالا مي‌خواهيم از فرهنگ زمينه‌سازگفتگو کنیم ، اما بحث عمده‌اي که بيشتر مي‌خواهيم از حضور شما(دکتر همایون) استفاده کنيم بحث تمدن است که آيا اين ظرفيت را دارد يا نه؟. در اين زمينه کتاب‌هايي هم مطالعه شده و يک سري کتاب‌ها و مقالاتي نوشته شده. کتابي از گفتار نظري در باب تمدن آقاي دکتر علي‌اکبر ولايتي است که بيشتر در پژوهش فرهنگ‌ و تمدن و گفتگوهايي که در اين زمينه‌ها انجام شده نوشته شده است. نظر شما به عنوان کسي که در اين زمينه کار کرديد و صاحب نظر هستيد آیا موضوع تمدن ظرفيت همايش را دارد يا نه؟
دکتر همایون: در مورد رويکرد تمدني اين رويکرد در پاسخ به اين سوال خيلي کلي شکل مي‌گيرد که قرار است با ماجراي ظهور چه اتفاقي بيفتد يعني اين چيزي که ما به عنوان يک عقيده کلامي جدي به اين معتقد هستيم و مي‌دانيم اتفاق خواهد افتاد قرار است چه بشود؟‌ مثلاً فرض کنيم بگوييم تا حالا در جهان عدالت حاکم نبوده قرار است در همه جهان عدالت حاکم شود. مثلاً وحدت بين مسلمين خدشه‌دار شده بود قرار است مسلمين با هم متحد شوند و... بر اساس اين مثلاً ممکن است بعضي‌ها تصورشان به عنوان يک واقعه از ظهور چيزي باشد که ما در سن کمتر از اين تصور مي‌کرديم يک آقايي يک روزي قيام مي‌کنند و گردن ما را هم مي‌زنند يا نهايتاً ممکن است چيزي در حد انقلاب خودمان تصور کنيم بگوييم قرار است حکومتي عوض شود و خداوند پرستيده شود وغیره....،. مي‌شود تصوير کرد ولي اگر بخواهيد شما اسم برايش بگذاريد در اين اسامي که ما داريم مي‌شود بر اساس آن اسامي با هم ارتباط برقرار کنيم فکر مي‌کنم بزرگ‌ترين واژه‌اي که براي اين اتفاق داريم تمدن است که حتما معتقد هستم آن اتفاق از تمدن بزرگ‌تر است ما فعلا براي آن اسم نداريم و الا شما بگوييد حکومت است نه از حکومت بالاتر است بگوييم موضوع در سطح جامعه دارد مطرح مي‌شود که ما به مباحث جامعه وجامعه‌شناسي ارتباط بدهيم بازهم بالاتر است. بگوييم يک حکومتي است در سطح بين‌الملل و قرار است يک حکومت واحد شکل بگيرد از اين بالاتر است چون عمق هم دارد يعني در عمق زندگي انسان‌ها دارد نفوذ مي‌کند فعلا بزرگ‌ترين واژه‌اي که داريم به نظر مي‌رسد که واژه تمدن باشد. من فکر مي‌کنم از اين واژه بزرگ‌تر نداريم که هم گستره و هم عمق را در بر بگيرد. براي اين‌که اين را تبين کنيم دو کار بايد انجام بدهيم:
1. در خود علوم معاصر ما تمدن يعني چه که ما مي‌گوييم بزرگ‌ترين واژه تمدن است؟.
2. يک تلاشي است که ببينيم صرف نظر از واژه تمدن خود اين اتفاق آيا مي‌شود اسم ديگري هم برايش جعل کرد يا گذاشت.به نظرم اين دو موضوع را باید بحث کنيم. در مورد خود واژه تمدن مستحضر هستيد يک روزي غربي‌ها در سال 1453 واقعه‌اي به نام فتح قسطنطنيه اتفاق افتاد دانشمندان به سمت روم شرقي ايتاليا آمدند و کم‌کم يک چيزي شکل گرفت اينها در اين دوره و دوره‌هاي بعدی مثلاً قرن 16 و 18 شروع کردن اتفاقي که افتاده را تحليل کردن. اين‌که الان موجود است با قبل فرق داشته است. اسم اين تحولي که در دل سرزمين‌هاي اروپايي شکل گرفته بود بعضي‌ها فرهنگ گذاشتند و بعضي‌ها تمدن گذاشتند. هر دو هم وجود دارد چون دو نوع نامگذاري از دو طرف شد، بعد يک مساله جديدتري به وجود آمد که فرقش با هم ديگر چيست که در ادبيات اينها وجود دارد، اينها با هم هستند يا مادي و معنوي دارد يا نه مقدمه و موخره دارد ولي در اسم‌گذاري هنوز به توافق جدي کسي نرسيده است، بعد از يک دوره‌اي اينها احساس کردند که بنيان و پشت ندارند وقتي به عقب مي‌روند چنين پديده‌اي چون مي‌خواستند از اين سکو وارد جهان بشوند گفتند بگرديم در تاريخ براي خودمان سنت پيدا کنيم ديدند يک دوره‌اي در يونان حوادث مشابه اين اتفاق افتاده است آنجا متاخراً روي آن پديده‌اي که در يونان شکل گرفته بوداسم تمدن گذاشتندند و گفتند اين‌که ما درست کرديم ادامه سنتي و تاريخي همين ماجرا است. اين کم کم شد موضوع تمدن که بعضي‌ها مي‌گفتند فرهنگ. بعد ما آمديم (متفکران مسلمان) گفتيم ما از شما چه کم داريم آرام آرام يک هويتي براي خودمان پيدا کرديم گفتيم حوادثي که در قرن 4 و 5 و 6 هجري و بعدتر در سرزمين‌هاي اسلامي اتفاق افتاد متاثر از دين اسلام اين هم تمدن است. اين هم همان است که شما مي‌گوييد چون اين دقيقا شبيه همان چيزي است که شما از ماجراي يونان نقل مي‌کنيد و اسم اين را هم ما گذاشتيم تمدن اسلامي. اين داستان ادامه پيدا کرد کم کم هر کس ديگري هم که خواست يک خطي دور يک فعاليت منسجم بکشد اسم تمدن روي آن گذاشت تا رسيد به ماجراي جنگ تمدن‌هاي آقاي پائین تن که گفت آفريقايي‌اش تمدن است و...‌ تمدن است اسلامي‌اش تمدن است. يک اتفاق بعدي افتاد و آن اينکه قرار شد ما حالا يک مقدار عميق‌تر وارد منابع اسلامي شويم ببينيم مشابه تمدن چه چيزي داريم که اسم‌گذاري کنيم خود اين واژه را باور کرديم وقتي خواستيم به متون اصلي خودمان مثلاً به قرآن کريم مراجعه کنيم اشتباهي که کرديم همين واژه را اصل گرفتيم، آمديم دنبال واژه مدينه گشتيم گفتيم هر کجا در قرآن کريم مدينه آمده يعني تمدن و هر کجا قريه آمده یعنی بدون تمدن چون ما مي‌گوييم روستا توسعه نيافته‌تر است يک ادبياتي توليد شد که به نظر مي‌رسد قابل بحث باشد. من موقعي که ‌خواستم به قرآن کريم مراجعه کنم ببينم براي اين ماجرا چه داريم سعي کردم اول اینکه ذهنم را از همه چيزي که تا به حال گفته شده به ويژه ادبيات غربي که دارد خودش را تحميل مي‌کند پاک کنم و دوم حتماً مثل هر چيز ديگري از ادبيات مهدويت استفاده کنم؛ يک تحليلي آوردم روي جريان معاد و مهدويت که مهدويت به چه شکل مقدمه معاد است و دو تا واقعه اتفاقي جدا از هم نيستند که از نظر توالي زماني يک واقعه ای که خداوند خواسته زودتر اتفاق بيفتد مساله ظهور است و يک واقعه هم بعد از آن اتفاق مي‌افتد که مساله قيامت است. اينها با هم نسبتي دارند اين نسبت را تبيين کردم آنجا به اين رسيدم اين فرايندي که داريم به سمتش مي‌رويم( از مبناي ظهور تا قيامت فرايندي است که در پي آن با جنبه‌هاي ديگري که دارد) مهم اين است که ملک خداوند آشکار مي‌شود يعني فرايندي است انکشافي مبتني بر کشف براي انسان‌ها که انسان‌ها رشدي کنند و در اثر آن رشد ملک خداوند را آشکار ببينند. يعني همان چيزي که وجود دارد آخر ماجرا اين است (لمن ملک اليوم لله واحد القهار) قرار است تا پايان داستان قيامت آنکه اتفاق بيفتد هر چه ما مي‌بينيم ملک مي‌بينيم يعني هر چه چشم باز مي‌شود ملک ديده مي‌شود. اين آن چيزي است که از مهدويت مي‌بينيم بر اساس اين در واقع درقرآن کریم يک واژه پيدا مي‌کنيم، در قرآن کريم يک مرور کنيم ببينيم مي‌شود حوادث قبلي را با اين ملک درست کرد. اولاً تقسیمی که شما در قرآن کريم مي‌بينيد هم ملک و هم نمرود و فرعون به کار برده‌اند از آن طرف در آيات که دقت مي‌کنيد مي‌بينيد فرعون و نمرود به کار برده‌اند چون اصل ملک، ملک خداوندی است اينها استعاره‌اي گفتند ما هم همان هستیم چون اينها ادعاي خدايان را داشته‌اند. از آن طرف شما مي‌بينيد که در تاريخ چند مقطع است که موضوع ملک مطرح مي‌شود يکي خود داستان ظهور است (ام یحسدون الناس علی ما آتهم...) که اين ملک عظيم آل ابراهيم است که تفاسير و تعبير ذيلش همان ملکي است که در آخر الزمان شکل مي‌گيرد و مردم هم در تاريخ حسد ورزيدند. اين ملک غير از اين‌که وظيفه دارد رشد انسان‌ها را به حدي برساند که انسان‌ها پرده‌ها از جلوي چشمشان کنار برود و ملک عظيم خداوند را ببينند شکل ظاهري زميني‌اش حکومت است پس نشان مي‌دهد که موضوع حکومت در اين انکشاف نقش اساسي دارد يعني اگر حکومت شکل نگيرد ما نمي‌توانيم اين انکشاف ملک خداوند را به دست بیاوریم‌ حکومت نقش دارد. مراحل قبل تري هم دارد که ماجراي ملک سليمان نبي و حضرت داود هست که اين دو تا به هم متصل است اول تشديد ملک مي‌شود و بعد مي‌آيد مي‌رسد به جايي که حضرت سليمان ملکي را تشکيل مي‌دهد يعني تا آن موقعي که ما به آخرالزمان برسيم ديگر ملکي با اين عظمت شکل نمي‌گيرد. ويژگي‌هاي تمدني‌اش هم مي‌توانيم کنارش بگذاريم که چه اتفاقي افتاده بود آن ملک به اوج خودش رسيده بود. يک ملک قبل از آن زمان حضرت يوسف(ع)را داريم آنجا حضرت يوسف مي‌گويد بخشي از ملک چون حضرت يوسف ملک نبود در بين ملک حکومت مي‌کرد توانست يک بخشي از ملک را با منصب عزيزي مصر محقق کنند و شاهکارهايش هم معلوم است و از همه اينها استفاده کرد که اهل مصر مسلمان شوند. شما نگاه کنيد مي‌بينيد که در پايان دوران حضرت موسي ملک سليمان اتفاق مي‌افتد و در پايان دوران حضرت ابراهيم به عنوان اولوالعزم دوم بخشي از ملک حضرت يوسف تحقق یافت قبل از اين هم يکي دو ماجراست. اگر شما ذوالقرنين را متعلق به آن قرن بدانيد يعني آخر دوران حضرت نوح و ابراهیم بدانید‌ که ملک ذوالقرنين است و اگر بلافاصله بعد از طوفان در روايات ديديم و داريم که حضرت نوح دولت تشکيل مي‌دهد ، يعني اولين حکومتي که شکل مي‌گيرد (از حضرت آدم تا نوح حکومتي نبوده) پس تمدني هم شکل نگرفته است. به اين زبان امروز ما حضرت آدم نقش چنداني در تمدن‌سازي يا ساختن تمدن زمينه‌ساز براي ملک عظيم خیلی کار انجام نداده است که اولوالعزم بشود، زمان حضرت نوح که قيامت اول شکل مي‌گيرد و مهمتر از همه اين‌که حضرت نوح حکومت تشکيل مي‌دهد باعث مي‌شود که به نام خودش ثبت کند و قدم اول گذاشته بشود. قبل از حضرت نوح حضرت ادريس را داريم که مقدمات اين تمدن‌سازي با جريان علمي راه مي‌افتد پس اولين قدم را حضرت ادريس برمي دارد. ما ايشان را اولوالعزم نمي‌دانيم اگرچه جريان علمي براي تمدن‌سازي خيلي مهم است ولي به عنوان مقدمه‌اي است که حکومت شکل بگيرد. اين کار را حضرت نوح انجام داده و بعد از اين علم گسترش پيدا کرده و رسيده به بت‌پرستي داشته خراب مي‌شده و زمان حضرت ابراهيم قيام بعدي را انجام می دهندند در پايان تلاش انبياي ابراهيمي ما بخشي از ملک حضرت يوسف را داريم دوباره فرعون مي‌آيد و حضرت موسي ظهور مي کند در پايان دوران حضرت موسي اين ملک کامل محقق مي‌شود و بعد انحرافات است و حضرت عيسي که همچنان دوره شان ادامه دارد ملک عظيم پيامبر و آخرالزمان که منتظر تحققش هستيم.
بر اساس اين يک اتفاق ديگر هم است و آن جايي است که در ماجراي جنت برزخي شيطان که خواست آدم را فريب بدهد گفت: (هل ادّ لکم...) شيطان که صد در صد دروغ نمي‌گويد براي اين‌که بتواند فريب بدهد يک بخشي از واقعيت را مي‌گويد و يک بخشي را دروغ مي‌گويد، يا چينش مقدمات درست را يک طوري انجام مي‌دهد که به نادرست بيانجامد احتمالا آنجا هم مساله ملک بوده است احتمالا شيطان از اين نياز فطري آدم با اطلاع بوده و مي‌دانسته آدم مي‌خواهد به آن ملک برسد. (ملک یا یبلی) دوباره اين يک ملکي است که خلود دارد گفت مي‌خواهي هبوط کني که آخرش به اين ملک برسي. آن روز اول خلقت انسان ماجراي ملک بود و تا روز آخر هم که ماجراي نفخ صور است دوباره قضيه ملک است. اگر ما اين استفاده را بکنيم و معنايش اين باشد که واژه ملک را مي‌گوييم حقيقتش حکومت نيست بلکه آن انکشاف ملک خداوندي است به اين مي‌رسيم که موضوع حکومت موضوع بسيار مهمي در شکل گيري ملک است یا به تعبير ما تمدن سازي. حالا مسائل ديگرش چيست؟ بله علم هم کنارش است. بايد بنشينيم درباره آن صحبت کنيم فرض کنيم عمليات ديني، جامعه، سبک زندگي همه اينهايي که آمده است. نکته ديگر اين است که با اين الگو ما مي‌توانيم تمدن غرب امروز را تفسير کنيم که چه اتفاقي افتاده؟ به نظر من تمدن غرب تفسيرش اين مي‌شود يک بخشي از اين ملک در صدر اسلام تحقق پيدا کرد تا آمد تحققش را کامل کند به انحرافات خورد اين اسلام يا تمدن اسلامي تعریف و تضعيف شده منحرف شده آمد تا رسيد به حکومت‌هاي شيعي قرن چهارم و پنجم که با هم دعوا داشتند اين‌که تمدن اهل بيت (ع) نبوده است اين ماجرا را بعضي‌ها زدند خرابش کردند يعني حمله ترکان و مغول و... آمد تا جنگ‌هاي صليبي آن مقدار از اين تمدن اسلامي له شده تحريف شده که البته به تکنولوژي رسيده بود که دوربين و ساعت ساخته بودند و از اين طرف تا شعر و عرفان رسيده بود در جنگ‌هاي صليبي به دست اروپايي‌ها مي‌افتد و اين را مبناي رشدشان مي‌کنند و اين را گسترش مي‌دهند. درست مثل اين‌که شما اين گياه را بچينيد و در آب بگذاريد آن تمدن به خاطر اين‌که از مبدائش جدا شده خشک شده است و يک مدتي يک مقدار به صورت تکنولوژي شاخ و برگش رشد کرده والا علم رشد نکرده اين همان تمدن خودمان است. يعني باز هم مي‌شود گفت تمدن است. به نظر مي‌رسد از زماني که حضرت ادريس ماجراي توسعه علم را شروع کردند اين جريان را پيمودن مسير از حس و تجربه به شهود و عقل طي شده است. در زمان حضرت سليمان که حکومت کاملي بوده هر سه مرحله را طي کرده بود به همين دليل است که وقتي حضرت سليمان در دربارش مي‌گويد چه کسي مي‌رود تخت را بردارد و بياورد هيچ کس نمي‌گويد اين خرافات چيست يعني نشان مي‌دهد که سطح فرهنگي و تمدن جامعه به حدي رسيده بوده که در بين درباريان اين موضوع قابل فهم بوده و اقدام هم مي‌کردند. بعد از حضرت سليمان اين حکومت فرو مي پاشد و اين سقوطي که مي‌کنيم از اوجي است که به آن رسيده بوديم. در دوران يونان ما از سطح جا افتادن از موضع شهود به سطح عقلي مي‌رسيم و اين‌که مي‌گوييم يونان شکوفايي عقل است از بالا آمده که به اينجا رسيده است. همين سير سقوط 1953 در رنسانس پيدا کرده و در عقلش هم کنار رفته و به حس و تجربه رسيده و همان است که ما را وارد مراحل پايين تر مي‌کند و اين دوباره رشد خواهد کرد. با ظهور اين جريان رشد مي‌کند تا برسد به لمن الملک....،.
پس نتيجه گيري کنيم ما مي‌توانيم به اين اعتبار هم بگوييم داريم تمدن‌سازي مي‌کنيم هم مي‌توانيم بگوييم تمدن زمينه‌ساز داريم درست مي‌کنيم هم مي‌توانيم بگوييم آن ماجرا خودش تمدن است و اين مقدمه اش است و هم مي‌توانيم بگوييم اين تمدن ملک است. اگر آن اصطلاح را بپذيريم. فعلاً نسبت اينها برايمان روشن است که اين دارد ما را به همان سطح مي‌رساند و ما هم بايد همه حلقه‌هايي که در تمدن‌سازي مهم است چه موضوع حکومت و چه بحث علمش و چيزهايي که وجود دارد چه بحث مرکزي اش همه را بايد حاصل کنيم تا بتوانيم زمينه‌سازي تمدن کنيم.
حجة الاسلام دکتر سهرابی: در بحث تمدن‌سازی می‌خواهیم کاری کنیم که تمدنی را بسازیم و برای این هدف رویکردی را اتخاذ می‌کنیم آیا درست هست یا نه؟
دکتر همایون: اين سوال خيلي خوبي است که آيا مي‌شود تمدن ساخت. من در مورد تمدن غرب چند بار حواسم بود که تاکيد کنم اگر خوشبينانه ببینيم اعتقاد خود من با اسنادش همين است که طراحي شده و ساخته شده است. اين‌که ما مي‌گوييم ساخته شده خيلي پديده بزرگي است. مثل اين نيست که اين ليوان ساخته شده است و من قالب‌ريزي کردم و فرمول دارد. ساخته شدن تمدن در ابعاد خودش، مي‌شود گفت ساخته شدن يعني شما ممکن است چند سناريو را اجرا کنيد که اگر يکي گرفت ممکن اس مقدمه يک چيز ديگري شود. مثلاً وقتي مي‌خواستند ماجراي جدايي دين از سياست را به هم بزنند از کجا شروع شده ممکن بود بگيرد و يا نگيرد. چند تا جريان در کنار اين به وجود آمده که اين اتفاق افتاده است. تمدن غرب ساخته شده است در مورد انبيا هم که نگاه کنيم مي‌بينيم کاملاً آگاهانه به وحي ساخته شده است و آنها مي‌دانستند چه مي‌کنند و قدم به قدم ساختند و جلو رفتند و دشمنان هم اين کار را مي‌کنند. از اين سطح که به واقعه امروز برسيم شما نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد اين عنوان الان در جمهوري اسلامي دارد استفاده مي‌شود يعني حضرت آقا مي‌فرمايند تمدن‌سازي مهمترين پلاکاردي که بالاي سر نظام خورده اسم تمدن‌سازي است و براي اين تمدن‌سازي هم دارند فرمول مي‌دهند و شعار سال مي‌دهند و خودشان هم اين را تصريح کردند که قدم به قدم بر اساس اين شعار سال‌هاجلو مي‌رويم، اصطلاح‌سازي که مي‌گويند الگوهايي که مي‌دهند مخصوصا اين دوره آخر خيلي شدت مي‌گيرد. اينها همان فرمول‌هايي است که شما ادبيات تمدن را نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد در آن است. پس به نظر مي‌رسد ما مي‌توانيم تمدن‌سازي کنيم بحث هايش هم شده در دل ادبيات غربي و چه اسلامي که بايد برويم بگرديم پيدا کنيم ولي اين‌که کاملا پوزيتيويستي تصورمان اين باشد که مثل راه اندازي يک سازمان يا مرکز تحقيقات است نه ما آن قدر ذهنمان احاطه ندارد که اين توضيحات را بدانيم ولي امام معصوم(ع) و پيامبر خدا(ص) بله می توانند این کار را انجام بدهند ما ممکن است بخشي را با سعي و خطا جلو برويم، الان آقا مي‌فرمايد ما در مورد جمعيت حواسمان نبود از دستمان در رفت اگر حواسمان مي‌بود سر لحظه خودش بايد اين کار را مي‌کرديم کما اين‌که يوسف نبي سر موقع خودش اينها را محاسبه کرد و جالب اين است که آن هم بر اساس خواب بود اگر ما در اين دوره بگوييم بر اساس خواب مي‌خواهيم مملکت را اداره کنيم ظرفيتش نيست. ولي بر اساس يک خواب است حاکم را راضي مي‌کند که سيلو بساز و گندم جمع کند چون قرار است قحطي بيايد و هفت سال هم طول کشيد تا قحطي آمد. بر اين اساس فکر مي‌کنم ما از لحاظ مطالعات ادبيات خيلي عقب هستيم اگر وارد شويم شايد بر اساس فرمول‌هايي به آن برسيم.
حجة الاسلام دکتر سهرابی: آیا غرب هم به اين ادبيات تمدن‌سازي توجه جدي دارد چه در گذشته يا حال؟ يا نه اين بحث تمدن‌سازی بحث نوظهور است در اين حوزه بحث جدي بوده يا نه؟
دکتر همایون: آن قدري که من ادبيات تمدن آن طرف را ديدم همه پسين است يعني آمدند واقعه‌اي که اتفاق افتاده نهادهاي اقتصادی و سياسي درست کردند و اينها را بعدا بررسي کردند يعني عرصه علم،‌ علم به معناي ظاهري آن عقب بوده ولي نه به اين معنا که علم نبوده آن علمي که به سمت عرصه مديريت می رود، شما مي‌بينيد همه دانشمندان يهودي پاي اين ماجرا هستند يا در رسانه با چهار نفر يک شبکه بسيار گسترده جدي و تاثيرگذار مي‌سازند يک سازمان مي‌سازند از چند تا وزارتخانه ما موثرترهستند، تقريبا علما از اين ماجرا متاخر بودند ولي نه به اين معنا که فرايند علمي نبوده اين مقداري که در دانشگاه‌ها گزارش مي‌رسد اين اتفاقات بوده است. شما هم مطالعاتان همين را نشان مي‌دهد.
امیر محسن عرفان: الان مطالعات تمدن‌پژوهي چه در ايران در چه غرب سه حوزه را در بر مي‌گيرد. يکي تمدن پژوهي با رويکرد فلسفه نظري تاریخ به تمدن، به معناي کشف قوانين حاکم بر تمدن‌ها مثلاً تمدن اسلامي يک ثوابت تمدني دارد يک متغيرات دارد مثلاً مي‌گوييم تمدن اسلامي مبتني بر امت واحده است آموزه امت واحده از آموزه های قرآنی است دکتر عبدالحسين زرين‌کوب در کتاب‌ کارنامه اسلام می نویسد شما مساجد را که در تمدن اسلامي نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد معمار شيعي است نقاش هندی است جالب اين است که فقه امام جعفر صادق(ع) هم فقه امت‌مدار بود. کشف قوانين حاکم بر تمدن‌ها هنوز کار هم نشده است. همين کتابي که حاج آقا معرفي کردند ميليون‌ها دانشجوي ما دارند در دانشگاه‌ها در رشته‌هاي مختلف مي‌خوانند اما تعريفي که از تمدن در اين کتاب شده مبتني بر تعريف غربی است و معطوف به مظاهر تمدنی است يعني تمدن اسلامی در بيمارستان جندي شاپور دیده شده است و ثوابت تمدن اسلامي گفته نشده است جهان‌بيني ارزشي، انسان‌شناسي ديني، تمدنی اسلامی و... مبتني بر رويکرد خاص اسلام است. مکتب اهل بيت که اصلا تاريخ اسلامي تاريخ اختياري است و در مباحث فلسفه نظری تاريخی سوال می شود محرک تاريخ چيست؟ امثال فيلسوفان نظريه تاريخ مي‌گفتند نزاع طبقه کارگر و سرمایه‌دار در اسلام مبتني بر آموزه مهدويت ، مي‌گوييم نزاع جبهه حق بر باطل علت رویکرد سطحی به تمدن اسلامی اين است که سرمنشأ مطالعات تمدنی در غرب بوده به عنوان نمونه از اولين کتاب های مطالعات فرهنگی و تمدنی را جرجي زيدان نوشته که سال 1336 شمسي آقاي دکتر حسن جواهر الکلام در ايران ترجمه کرده و الان همه دانشجويان آن کتاب را مي‌خوانند که آن هم مظاهر تمدني را ديده و يک نگاه بسيار حداقلي براي نقش فرهنگي تمدني براي اهل‌بيت در نظر گرفتيم که نتیجه‌اش می‌شود که حسنا فاخوری لبنانی مي‌گويد نقش معاويه در تمدن فرهنگ اسلامي به مراتب از اميرالمومنين(ع) بيشتر است چون معاویه بيست سال خلیفه بود کشتي‌سازي راه انداخت ضرب سکه داشت و اميرالمومنين(ع) چهار سال و نه ماه حکومت کرد سه جنگ بزرگ داشت. علت اين است که تمدن را به مظاهر تمدنی ديده است ما مي‌گوييم فرهنگ جنبه چگونگي دارد تمدن جنبه کمی دارد پشتوانه هر تمدني يک فرهنگ است و نقش اهل بيت (ع) نقش فرهنگي بوده است. دومين رويکرد به معناي رويکرد راهبردي به تمدن است يعني نگاه به حال که من بببينم در پيشتازي رقبا در عرصه تمدن‌سازي راهبردها و راهکارهايم چيست. سومين رويکرد به تاريخ تمدن باز می گردد . ويل دورانت در این عرصه پیشتاز است یعنی فرايند تاریخی فرهنگ و تمدن را ببينم. غرب به شدت درصدد کشف راهبردهای حاکمیت تمدنی است يکي از فرماندهان سپاه ايشان مي‌گفت در جزوه‌اي که به ما دادند‌ یکی از راهبردپردازان آمريکا گفته بودند تا جنگ جهاني دوم 1945 ابرقدرت در دنيا کشوري بود که مستعمره داشت و از جنگ جهانی دوم تا سال 2010 ابرقدرت کسي بود که استعمار مغز را به دست آورد، او میگوید اگر آمريکا در دنيا حرف اول را مي‌زند به خاطر اين‌که علم و دانش را در انحصار داشت. از سال 2010 به بعد راهبردهاي ما بايد معطوف بشود که ايدئولوژي برتر را داشته باشيم زیرا ابر قدرت کسی است که ایدئولوژی برتر را داشته باشد من احساس مي‌کنم در اين زمينه رويکرد بنيادي به تمدن است که در حقيقت به تکاپو افتادند که برنامه‌ريزي براي آينده داشته باشند. اين گونه‌هاي رويکرد به تمدن الان است در جامعه فعلي که با توجه به همين رويکردها ما مي‌توانيم زاويه ديدمان را نسبت به آموزه مهدويت متفاوت برنامه‌ريزي کنيم. رويکرد تاريخي يعني گونه‌شناسی رویکرد تمدن به آموزة مهدویت نقش باور داشت آموزه مهدويت در فرايند فرهنگ و تمدن اسلامي. نقش باور به مهدويت در پيدايش بعضي از کتاب‌ها نقش باور به مهدويت در تکاپوي فقهی فقهای ما بخش عمده‌اش را شما در نماز جمعه روزگار صفويه مي‌بينيد باور به غيبت حضرت مهدي اين يک تکاپوی علمی که در خيلي از مباحث فقهي ما نقش داشته است، باور به مهدويت و پيدايش حکومت‌ها که بزرگ‌ترين قدرت انگيزشي بوده است. باز رويکرد فلسفه نظري و تاريخي به مهدويت مي‌توانيم داشته باشيم. ما ببينيم ابعاد تکامل از ديدگاه آموزه مهدويت که در حد يک مقاله فقط کار شده است . اصلا آينده روشن است يا تاريک اگر روشن است به فناوري تکنولوژي است يا به بسط عبوديت است. يک رويکرد ديگري که مي‌توانيم داشته باشيم نقش باور به مهدويت در احياي تمدن اسلامي است. يعني در حقيقت ببينيم در جوهره و بن مایه مهدويت چيست در گونه‌شناسی رویکرد تمدنی به آموزة مهدویت رويکردي است که احساسم بر اين است که صحبت جناب آقاي دکترهمایون بيشتر معطوف به آن بود که ما نگاه ‌کنيم که تمدن عصر ظهور که البته فرا تمدن چگونه است کشف الگوهاي تمدنی حضرت در عصر ظهور که براي ساخت جامعه امروزی بهره بگيريم یعنی ببینیم دستاورد های بسيار بزرگي که در عصر ظهور اتفاق بيفتد مبتني بر چه سازکارهايي است رسالت حضرت چيست و اهداف چيست ؟
دکتر همایون: از همين دل تمدن غرب ما بايد رشد کنيم نه اين‌که اينها را کاملا ناديده بگيريم. يک تاکتيک است از اينجا شروع مي‌کنيم ولي به آنجا مي‌رسيم.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: اين گفتگويي که الان دارد مطرح مي‌شود آنچه که آقاي دکترهمایون فرمودند يک بخشش چالش عمده روشي دارد که اصلا اين گونه سراغ آيات و روايات آمدند چه مقدار مي‌تواند اعتبار داشته باشد که بحث مفصلي است. اما تعبير قشنگي است. در همايش به نظرم آمد آنچه که در رابطه با همايش به عنوان سوال مطرح بود در فرمايشات دکتر همایون پاسخش نبود. حالا يک مقدار بحث‌هايي که آقاي امیر محسن عرفان مطرح کردند يک مقدار در این سمت آمدند شايد برگرديم به جاي آن اين تحليل را گفتگو کنيم يا روشي که ايشان به کار گرفتند برگرديم به اصل مساله خودمان يک بحثي است که در جامعه ما چند سالي مطرح شده به عنوان تمدن‌سازي و پيامد اين فرمايش رهبري يک سري پژوهش‌هايي شروع شده که اين را يک مقدار سر و سامان بدهند در جاي خودش يک کار مطلوب و مناسبي است. در جاي خودش يعني در نگاه کلان در بحث تمدن‌سازي وقتي مي‌خواهد بومي شود از يک جهت کلان نگاه اسلامي خودش بحث مناسبي است. اين مطالعات سمت و سويي درستي دارند يا ندارند جاي گفتگو دارد که آيا براي فراهم کردن خواست رهبري اين سمت و سوي مطالعات درست بوده يا نه بايد به سمت و سوي ديگري هدايت می‌شده اين‌ هم جاي گفتگو دارد اما آن بحث کلاني را آوردند در يک بحث خاص (بحث مهدويت) اين يک مقدار مساله دار است تمدن‌سازي در حوزه‌اي که هنوز در ابتداي راه است و در قالب کلان خودش قواعدش را پيدا نکرده و وقتي مي‌آيد در بحث فرهنگ ما قواعد خودش را در حوزه فرهنگ اسلامي يا به تعبيري يک بخشش مي‌شود آقاي امیر محسن عرفان گفتند که ايشان به ثوابت گفتند که اين جاي تامل دارد که ما مباني را داخل در تمدن بگيريم يا پايه‌هاي اندیشه بگذاريم که مي‌تواند تمدن را متحول کند و تغيير بدهد يا تمدني نو ايجاد بکند اين بحث که در بحث مهدويت مي‌خواهد وارد شود با آن سابقه کوتاهش اينجا دشواري دارد. شما وقتي تمدن‌سازي را هنوز قوانينش را پيدا نکرده در حوزه اسلامي که مي‌آيد پياده است بعد مي‌خواهيد بياوريد در عرصه‌اي به عنوان مهدويت و از اين عرصه هم مي‌خواهد بيايد در يک همايش يک چيزي را مطرح کنيد مثلاً بگوييد دکترين مهدويت فرهنگ و تمدن زمينه‌ساز يعني يک پسوند به اين مي‌زنيد اين چه مقدار جاي بحث و گفتگو دارد به عنوان يک موضوع براي همايشي که ده سال سابقه دارد و خوب است يک نگاهي به این همایش بشود که از کجا شروع شده و امروز به کجا رسيده است و از يک محور ديگري بايد بررسي شود که اين ده سال چه بازخورد و مخاطباني داشته است ، آیا مي‌شود همايش را در اين چنين موضوعي آورد يا نه؟ به نظرم اين را بايد گفتگو کنيم.
دکتر همایون: در بررسي اين ماجرا اين اختلاف برمي‌گردد به نوع نگاه ما به حوزه مهدويت. من در استنتاق و کيفيت عرضه به مسائل مهدويت يک ظرفيت فوق العاده زيادي مي‌بينم که بر اين اساس با اصطلاح شما که مي‌فرماييد حوزه خاص به نام مهدويت موافق نيستم اين حوزه را عام مي‌بينم چون يک زاويه‌اي به شما مي‌دهد که شما بر اساس اين نگاه همه معارف‌تان را مثال مي‌زنم در سوره ياسين مي‌فرمايد (ما ینظرون الا صحیه...) صيحه‌اي مي‌آيد مي‌گيرد در حالي که در آن اختصام مي‌کنند و بعد ما مي‌گوييم که اختصام نمي‌شود اينها لابد دارند در بازار با هم چانه مي‌زنند. اگر ما داريم به پديده قيامت مهدوي فکر مي‌کنيم يعني قبلش حکومت امام شکل گرفته است پس جنگي نبايد باشد مردم در حالي که با هم جنگ مي‌کنند قيامت اتفاق بيفتد. من مي‌خواهم بگويم وقتي شما به مهدويت قائل هستيد با اين‌که سني منشانه اصلا قبول نداريم چنين چيزي است حتي نگاهمان به قيامت مي‌تواند متفاوت باشد. يک موضوع در کشور اتفاق افتاده و بسيار هم ضروري است اين هم اضافه کنم آقا در اين جريان بسيار تنها هستند ما چند تا مؤسسه داريم که آقا وقتي مي‌خواهند شعار سال اعلام کنند مثل رند و کجا و کجا. در آمریکا استراتژي بدهند که بگوييم همه اينها آمدند کمک کردند ولی مقام معظم رهبري خودشان تنهايي اين کار را انجام مي‌دهند و ما نتوانستيم سطح علمي موسسات پژوهشي را به حدي برسانيم که پشتيباني علمي کنيم و اين کار را نکرديم. مباني نظري را بفرماييد دستمان پر است که سابقه مطالعاتي و موضوع جاي خالي داريم. از لحاظ سوابق تاريخي براي خودش هم يک داستان است. از جهت توجه جهان معاصر به اين موضوع در قالب آينده‌پژوهي بسيار اين موضوع از همين زماني که اينها عملي کردند ديگر آرام آرام دارد توليد ادبيات می‌کند. صبر کنيم در غرب اين ادبيات توليد شود بعد ما اسلام مالی‌اش بکنيم مي‌شود مثل بقيه علومي که ما در آن گير کرديم. آينده‌پژوهي در اثر انقلاب اسلامي جدي شد ما نشستيم آنجا ادبيات توليد شود به ما بدهند که فرصت براي اين کار کم است. آيا همايش جواب مي‌دهد همايش يعني يک ادبيات اوليه‌اي وجود دارد يک عده‌اي بر اين مي‌شوند که يک شلوغي بکنند و بگويند اين موضوع مهمي است کساني که حرف دارند مي‌زنند آن حرف‌ها گفته مي‌شود و ديگران متوجه مي‌شوند و رشته شکل مي‌گيرد کم کم جلو مي‌رود اگر همه حرف‌ها قبلا زده شده بود دیگر به همايش نیاز نداریم اگر چيزي هم وجود نداشته باشد اصلاً همايش نمی‌شود برگزار کرد ما در یک وضعيت هستيم هم چیزهایی داريم و هم کامل نيست اين يعني همايش.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: منظور از خاص در حوزه مهدویت این نیست که در دايره روايات يا مطالبي که در حوزه مهدويت است کم است يک وقت شما مي‌خواهيد بگوييد تمدن‌سازي در حوزه فرهنگ اسلامي مي‌گوييد مي‌خواهیم تمدن اسلامی بسازيم يک مجموعه معارف ديني را شامل مي‌شود وقتی از این فروتر می‌آیید و به سراغ مجموعه فرهنگ اسلامي يک بخشي را مي‌گيريد و از آن بخش يک عنواني را مي‌گيريد و مي‌گوييد تمدن زمينه‌ساز اين محدود کردن را من گفتم ، به جاي آنکه در آن مجموعه کار خودمان را انجام بدهيم بگوييم ما مي‌خواهيم تمدن اسلامي ایجاد کنیم و از تمدن‌سازی سخن می‌گوييم که دست‌مان باز است در مجموعه معارف ديني ما مي‌توانيم گفتگو کنيم و بحث را پيش ببريم بحث هنوز در دايره وسيع خودش شکل نگرفته آمديم در حوزه خاص با همايش در حوزه تمدن‌سازي در گستره فرهنگ مخالف نيستم. يک همايشي برگزار شود و تمدن‌سازي را در فرهنگ اسلامی مورد مطالعه قرار بدهد. نکتة دوم اين بود که نگاه من به مطالعات مهدويت انديشه مهدوي يک نگاهي است که جهت‌دهي و شکل‌دهي کل معارف اسلامي را دارد نه اين‌که بگوييم يک بخشي داريم مهدويت که در قيامت هم مي‌شود به آن اين طوري نگاه کرد. ما فرهنگ اسلام را در آن شکل واقعي‌اش اگر بخواهيم ببينيم يک مجموعه نظامند منسجم است که در راس اين هرم يک ايده‌اي به نام امامت قرار دارد و شخصي به نام امام قرار دارد همه آنچه که در اسلام مطرح مي‌شود در سايه اين ايده معنا پيدا مي‌کند و جايگاه خودش را پيدا مي‌کند والا ما به یک مجموعه پراکنده‌اي مواجه هستيم
دکتر همایون: آیا مهدویت بخشی از معارف ماست یا چتر روی معارف ماست یا هیچ کدام؟
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: مهدویت وقتي شما مي‌آييد محتواي موجود را نگاه مي‌کنيد بخشي از اينها است بخشي از روايات و آيات و مطالعات ما است اما وقتي انديشه اسلامي را به عنوان يک نظام دارید نگاه مي‌کنيد قله و آن ايده‌اي که همه اينها را پوشش مي‌دهد و هر جايي و هر چيزي را براي خودش مشخص مي‌کند همه اينها بر اساس آن انجام مي‌گيرد و در اينجا بحث تمدن هم مطرح نيست.
دکتر همایون: مگر تمدن اسلامي يک مساله نيست. حالا ما فقهش را چارچوب‌ بندي کرديم درست کرديم. تفسيرش را هم اين‌طوري کرديم. تمدن هم اگر مساله ما مي‌بود و ادبيات رشد کرده بود می‌توانست در آبش‌خور مهدویت سیراب شود در حالی که نشده است.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: اگر نگاه علمي به معناي مطالعات علمي مي‌کنيم. بله. مي‌گوييد توحيد يک بخش است و اگر تمدن را هم بحث کرده بوديم مباحث تمدن هم يک بخش است. اصلاً نگاه من این نیست من وقتي مي‌گويم نظام انديشه اسلامي منظورم اين مطالعات نيست يک نظامي است که از زبان وحي براي ما آمده است در انديشه پيامبر اسلام(ص) وجود داشته است در نگاه ائمه(ع)هم وجود داشته و بر اساس آن نگاه چيزهايي را در اختيار ما گذاشتند ما يک مرحله بايد اين داده‌ها را بررسي کنيم تا به نظام اين داده‌ها برسيم. ولي در اين نگاه اصلا تمدن جايي ندارد. تمدن برونداد اين مجموعه است البته اين برونداد فقط هم متاثر از اين نظام و فرهنگ نیست بلکه متاثر از اقبال روي آوردن مردم و شرايط زندگي مردم هم هست. يعني اگر پيامبر (صلي الله عليه و آله) در مدينه آن روز آمدند با يک شرايط و يک مردمي يک طور تمدن بروز پيدا مي‌کند، اگر در زمان ما بيايند با يک شرايط علمي تاريخي اجتماعي ديگر و با يک مردم ديگري این تمدن يک طور ديگري بروز پيدا مي‌کند حتي در فرمايش شما که مي‌گوييد از دل تمدن غرب بايد برويم به سمت آن يعني همین تاثير شرايط، چون امروز اين تمدن تحقق دارد ما بايد بر اساس اين تمدن حرکت کنيم نمي‌توانيم اينها را چشم بپوشيم. پس تمدن برونداد آن نظام است و فقط هم تابع آن نظام نيست. وقتي نظام انديشه‌اي مي‌خواهد تحقق پيدا کند يک پايه اساسي‌اش اقبال و پذيرش مردم است. اگر مردم اقبال نکنند تا يک حدي تحقق پيدا مي‌کند.
دکتر همایون: شما درباره رجعت چه مي‌گوييد آیا رجعت يک بخشي از معارف ماست. در رجعت يک نگاه متکامل‌تر به ظهور است که عالي است. اين چه‌طوري و چيست؟
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: رجعت را اگر از ديدگاه مطالعات نگاه کنيد يکي از موضوعات حوزه فرهنگ اسلامي به اين ديد است که پشتوانه اش يک مجموعه روایات است که فقط هم محدود به بعد از ظهور نيست. اما در اين نظام انديشه‌اي اگر بخواهيد نگاه کنيد يک مجموعه را دارد که در اين مجموعه خود رجعت هم در اين نظام جايگاهي ندارد که بگوييم يکي از مباني است. لذا در بحث‌هاي کلامي هم به اين اشاره مي‌کنند اما يکي از چيزهايي است که نسبت به آينده گزارشاتي مي‌دهد که اين روندي که شما داريد طي مي‌کنيد يک اين طور مرحله‌اي هم دارد. اين‌که مي‌گويم گزارش و جزء نظام نيست شاهدش اين مي‌تواند باشد که اگر ما اقبال مردم در زمان معصومين(ع) به گونه ديگري بود و مردم غالبا هدايت را مي‌پذيرفتند نه در حد نماز خواندن در سطح بالاي بندگي مي‌پذيرفتند داستان به گونه ديگري تحقق پيدا مي‌کرد و شايد رجعت مطرح نمي‌شد با اين‌که انديشه اسلامي همچنان جاي خودش است.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: آقاي دکتر نظرش اين است که ما در اين زمينه مقدمات کار را داريم و البته کارهاي نشده‌اي هم داريم که اين همايش مي‌تواند زمينه‌اي باشد براي بخشي از کارهاي نشده. ايشان مي‌گويد با توجه به اين‌که در حوزه تمدن اسلامي آن قواعد و ساز و کارهايش هنوز خيلي کار نشده شما مي‌خواهيد در عرصه مهدويت که در اين عرصه هم بخش زمينه‌سازي اش را مي‌خواهيد مطرح کنيد براي همايش مناسب نيست با توجه به اين‌که سابقه همايش را مي‌دانيم. آقاي دکتر فرمودند ما داريم. آقاي امیر محسن عرفان شما چه مي‌فرماييد؟
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: آنچه که آقاي دکتر مي‌گويند ما داريم آن‌ها هم زمينه مطالعه تمدن در مورد فرهنگ اسلامي است و من هم مخالف نيستم. ما يک تاريخي از تمدن داريم که مي‌توانيم مطالعه کنيم و ببينيم انيدشه اسلامي و مباني اسلامي چقدر در آن تاثير داشته است اينها را مي‌توانيم بررسي کنيم. در مباني يک چيزهايي دارند که مي‌توانند فرهنگ را تغيير بدهند و تغيير فرهنگ مي‌تواند برون‌داد تمدني متفاوتي داشته باشد بحث ما اين بود وقتي که تمدن‌سازي بحث نويي است چه‌طور مي‌خواهيم اين بحث را محدود کنيم و به آن بپردازيم.
امیر محسن عرفان: عنوان همايش مهدوي آسيب زا است. اين‌که شما مي‌گوييد فرهنگ و تمدن زمينه‌ساز راهبردها و راهکارها. ما در حقيقت يعني بحث مي‌شود انتزاعي و ذهني و معيار راستي آزمايي‌اش چيست که اگر طرف در مقاله اش گفت اين نوع نگاه را ما داشته باشيم ما به تمدن‌سازي مي‌رسيم يا در تمدن بايد بحث کنيم مولفه‌هاي اقتصادي اجتماعي فرهنگي دارد. يک آسيبي دارد که شايد انبوه مقالاتي که به دست ما مي‌رسد ما هيچ معيار راستي آزمايي نداريم.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: در حوزه تمدن اسلامي که ايشان مي‌گويد اين قواعد استخراج شده است و به اندازه کافي مباحث فروج است يا نه؟
امیر محسن عرفان: با کمال تاسف من احساسم بر اين است انبوه کتابهايي که پيرامون فرهنگ و تمدن نوشته شده نوع نگاهش به تاريخ تمدن جهان بوده و مظاهر تمدني واکاوی شده است ما اثر فاخر پیرامون تمدن نوين اسلامي که مقام معظم رهبري چندين سال پيش شعارش را مطرح کردند نداریم يعني اخيرا کتابي چاپ شده با عنوان نقش امامان معصوم در فرهنگ و تمدن اسلامي که با کمال تاسف ظلم به امامان معصوم بوده است يعني گفته نقش امام صادق در شيمي مثلاً شاگرد جابربن حيان نقش امام باقر در ضرب سکه مشاوره با فلان خليفه. اينها ظلم است هنوز درک واقعي از نقش فرهنگی امامان معصوم (ع) وجود ندارد. اما گاهي وقت‌ها مي‌گوييم فرهنگ و تمدن اسلامي نگاه تاريخ تمدني داريم. گاهي وقت‌ها مي‌گوييم تمدن و مراد از تمدن رويکرد جامع و بنيادي است مثلاً ما در انديشه‌شناسي پيرامون آموزه مهدويت مي‌گوييم با سه نوع اندیشه سکولاریته ، نص محور و جامع مواجه هستیم داريم نوع نگاه سکولارهاي مسلمان به آموزه مهدويت که مي‌گويند آموزه مهدويت کامل است اما جامع نيست براي الان ما که بخواهيم از آن درس بگيريم ناکافی است . نگاه نص‌محور که پیامدش علائم ظهورگرايي افراطي است در انديشه بنيادين راهبردی و تمدني به آموزه مهدويت این آموزه خاستگاهی فرهنگی دارد .معتقدم مرحوم امام، مقام معظم رهبري، شهيد صدر يا مطهري اينها نوع نگاهشان به آموزه مهدويت تمدني بوده است. به اين معنا که ما بگوييم مرادمان از تمدن در کلاس‌هاي روش تحقيق مي‌گويند تعريف اصطلاح بر عهده محقق است يعني ممکن است کسي فراتر از آنچه که مصطلح است مراد اراده بکند من مرادم از واژه اين است که يعني رويکرد عيني به آموزه مهدويت که الان عيني بوده است تا الان منفعلانه بوده و من مي‌خواهم فعال شود به تعبير شهيد صدر ايشان در کتاب ابحاثٌ حول المهدی مي‌گويد تا الان ما هر موقع از سوي اهل سنت، مستشرقين و زيديه مواجه با شبهه زنده بودن حضرت شديم ما منفعلانه جواب مي‌داديم هنوز نتوانستيم به گونه‌اي تقریر بکنیم که لزوماً منجي بايد زنده باشد و آن کسي که منجي‌اش در آسمان‌هاست یا متولد نشده او به تکاپو بيفتد. ما کارکردها را نگفتيم، اينها شاخصه‌هاي نگاه تمدني است. يعني ببينيم اگر مثلاً فقه ما تمدن‌ساز است چه ويژگي‌هايي دارد ما همان نگاه سيستمي را در آموزه‌هاي مهدويت مطرح کنيم اما يک مشکلي که دارد که وقتي شما عنوان را مي‌گذاريد فرهنگ و تمدن زمينه‌ساز راهبردها و راهکارها يعني موضوع را در انواع نگاهي که مي‌توانيم به آموزه مهدويت داشته باشيم خاص کرديم به يک موضوع بسيار جزئي که باز دوباره آنجا معياري براي راستي آزمايي نداريم .
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: راهبردها يک بخشي است. مباني نظري اگر بنا باشد چالش‌هايي داشته باشد اينها بخش‌هاي عنوان همايش است. راهبردها هم به اين معنا نيست که معیاری برای راستي‌آزمايي ندارد. يعني اگر شما آمديد معیارهایی را‌ استخراج کرديد براي تمدني که اين تمدن اگر ايجاد شود زمينه ظهور حضرت است حالا چه طور برسیم به آن؟ من راهبرد بخواهم براي دستيابي از اين وضع موجود به آن تمدن مطلوبي که شما آمديد بعضي از شاخصه هايش را مي‌گوييد. مثلاً اگر آمديم گفتيم تمدن زمينه‌ساز يک شاخصه اش وحدت اسلامي است با توجه به اين اختلافات از اين وضع موجود آن هم مثلاً ایران اسلامی شيعي اگر بخواهد برسد به آن بايد چه کار کند؟‌ چند تا راهبرد مي‌دهيد و بر اساس آن راهکار مي‌دهيد. مثلاً در عرصه آموزش و پرورش و سياست خارجي و رسانه ممکن است شما چند تا راهبرد بدهيد اما مباني نظري چالش‌ها و گفتگوهايش را در محورهاي ديگر است‌ راهبردها و راهکارها يکي از محورهاي فراخوان ما است. فراخوان ما سه تا چهار تا محور اساسي دارد که هر کدام ريز محور دارد. راهبردها کار تخصصي هم است. معمولا کساني که به آن مي‌پردازند خيلي محدود است. ما بيشتر خود حوزه کاري ما آن توقعي که از دانشگاه و حوزه داريم همين است که در مباني نظري‌اش محورهاي نظري، ايشان نظرش اين است که با توجه به دستمايه‌هاي کم اين براي همايش مناسب نيست. شما معتقديد دست مايه‌هاي ما در آن قسمت خيلي کم است؟
امیر محسن عرفان: اگر مراد اين باشد جايگاه آموزه مهدويت يا پيوند آموزه مهدويت و تمدن نوين اسلامي طبيعتا چون مي‌توانيم با گونه‌هاي مختلف نگاه کنيم نه خوب است. يک مقداري کار شده و يک مقداري بايد دنبال توليد باشيم، يکي از ضرورت‌های اتخاذ رويکرد تمدني به آموزه‌ مهدويت پيشتازي رقباي دینی ما در این امر است . در بحبوبه جنگ اسرائيل با غزه 220 ميليون دلار سناي آمريکا تصويب مي‌کند به اسرائيل داشته باشد پشتوانه فکری‌اش مبتنی بر تفکر است صهیونیست مسیحی است برای آمریکا و اين سرزمین مقدس است و اين پول بايد داده شود که مسيحا بيايد کما اين‌که در کتاب هزاره‌گرایی نوشته دکتر حسين کلباسی اشتری اشاره شده است به نگاه سيستمي جرياني غير ساکن مجموعي نسبت به آموزه موعود در غرب در جنگ آمريکا و عراق 2002 عمده مردم آمريکا مخالف جنگ بودند اتاق‌هاي فکر آمريکا يک کلمه در ديالوگ سخنراني جرج بوش گذاشتند و روي آن مانور دادند ايشان در سناي آمريکا گفت ايران، عراق، کره شمالي محور شرارت شما به کتاب اشعیای نبی را ببينيد در عهد عتيق عين عبارت است که اينها معتقدند يکي از زمينه‌سازان ظهور مسيحيان الياس است چند کار انجام مي‌دهد و يکي از کارهايش مبارزه با کانون شرارت است. يعني در حقيقت جنگ آمريکا و عراق جنگ زمينه‌سازي ظهور مي‌شود. ايشان مي‌گويد وقتي که آمار مي‌گيرند با همين کلمه مقدار مخالفين کم مي‌شود.در متن ديالوگ سياستمداران آمريکايي هم مضامین آخرالزمانی آمده است اگر مي‌گوييم نگاه تمدني صرفا نگاه خاص نداشته باشيم مراد ما نگاه جامع و بنيادي باشد که در آن انديشه شناسي باشد نگاه به گذشته باشد تبيين مباني فکري باشد اتخاذ الگو سازکار فراتمدن عصر ظهور باشد و در ضمن راهبردها و راهکارها هم باشد.
دکتر همایون: من هم به اين دسته بندي رسيدم .ما يک سري مباحث نظري داريم که هم دستمان پر است از جهت مصالح اوليه و هم نيازمان بسيار شديد است. يک سري بحث‌هاي تاريخي مصداقي است و حتي تطبيقي داريم که مي‌توانيم در مورد اينها کار کنيم و مصداقشان را در موضوع مهدويت ببينيم مثل خود تمدن اسلامي خودمان الان چيزهايي که ايشان مي‌فرمايد چه خبر است چه در طول تاريخ که چه اتفاقي افتاده است و همانطور که فرموديد گل اين ماجرا راهبردهاست که نویسنده هایش آدم‌هاي خاصي هستند و شما هم توقع نداريد 1500 نفر مقاله بدهند.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: آیا شما به ضرورت و اهميت اين موضوع معتقيد؟ و از يک طرف هم لااقل براي بخش مبانی نظری تاريخي معتقديد که ما يک حدّی و کفي از مقالات و پژوهش‌ها را داريم که بتوانيم اين همايش را برگزار کنيم؟
حجة الاسلام دکتر سهرابی: نکته‌اي را اضافه کنم در واقع ما تمدن را يک تعريف متناسب با خاص خودمان بکنيم از این مقوله بیاییم بیرون نه اين تمدن کلاسيکي که تعريف کرده‌اند ، فکر کنم شما با اين ديد صحبت مي‌کنيد؟
امیر محسن عرفان: گاهي وقت‌ها شما مي‌گوييد فرهنگ و تمدن اسلامي قید اسلامی بر فرهنگ زده می‌شود يعني فرهنگي که زاييده اسلام است این نسبت ملکی است و قيد اسلام بر تمدن مي‌شود وصفي يعني تمدن اسلامي جلوگاه فرهنگ اسلامي است. اين نوع تعريف مي‌شود تعريف به تاریخ مظاهر تمدنی مجموعه دستاوردهاي مادي اجتماعی سياسي اسلام مبتني بر فرهنگ اسلامی نمونه‌هايش هم برمی‌شمارد ولي گاهي وقت‌ها فراتر از اين را مي‌بینيد که گونه‌هاي مختلفي تمدن‌پژوهی‌اش دیده بشود کشف مبانی شود آن ارائه راهبردها باشد. در غرب و ايران تمدن‌پذيري به مثابه ارائه راهبردها يعني همان بحثي که مطرح مي‌شود احياي تمدن اسلامي است اگر بخواهيد با اين زاويه نگاه کنيد يک تعريف توصيفي به گذشته را نمي‌توانيد داشته باشيد غالبا تعريف‌هايي که براي فرهنگ و تمدن شده است. ناظر به گذشته تاريخ است.
حجة الاسلام دکتر سهرابی: اجازه داريم اين کار را بکنيم یعنی تصرف بکنیم. يک تعريف جديد نوئي داريم و ساختارشکني کرديم.
امیر محسن عرفان: نه اين کار را نکرديم. ناظر به تمدن پژوهي و کشف راهبردها و قوانين نبوده است شما فراتر از اين را بايد نگاه کنيد.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: نگاه توصيفي است.
دکتر همایون: حتي اگر تحليلي هم باشد پسین است اول واقعه اتفاق افتاده آنها از روي آن دارند فرمول در مي‌آورند. شما مي‌توانيد در انديشه آينده نگراني‌تان جلو بيفتيد. يک مقداري مطالعه تاريخ داريد و يک مقداري مباني نظري داريد که مي‌توانيد فرمول در بياوري.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: قواعد ايجاد يک تمدن چيست؟ با توجه به اين‌ که شاخص‌ها براي ايجاد تمدن را داریم یک تمدن موعودی هم داريم ما مي‌توانيم بگوييم آن تمدني که براي ما توصيف کردند اين است. ما براي آن تمدن اگر بخواهيم از وضع موجود برسيم به آن تمدن موضوع، بايستي اين را واسطه‌اي طی بکنيم بايد برسيم به اين حد شما مي‌گوييد مي‌توانيم.
امیر محسن عرفان: کار قشنگي مي‌شود در اين زمينه کرد کشف قوانین است چند نوع کشف مباني داريم.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: اصل همايش راهبرد است.
دکتر همایون: دکترین واقعیت تحقق همیشگی‌اش راهبرد است همايش همين است که نظرشان را مي‌دهند و کم‌کم ادبياتي توليد مي‌شود که کدام شاخه علم مجمع علیه است.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: اگر الان ما بين دو گونه همايش مختار باشيم يک تمدن‌سازي اسلامي، دوم تمدن زمينه‌ساز کدام مقدم است؟
دکتر همایون: من فرقي بين اين دو تا نمي‌بينم. من مهدويت را نقطه پايان همه ماجرا مي‌بينم. وقتي شما داريد تمدن‌سازي اسلامي مي‌کنيد اصلاً نمي‌توانيد از سيطره موضوع مهدويت فرار کنيد.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: اين معنايش اين مي‌شود شما مي‌گوييد وقتي ما داریم از تمدن زمینه‌ساز صحبت مي‌کنيم يعني از تمدن اسلامي داريم صحبت مي‌کنيم. اگر اين فرمايش شما را بپذيرند که وقتي مي‌گوييم تمدن زمينه‌ساز منظورمان تمدن اسلامي است يعني مي‌شود آن همايش را گذاشت فرهنگ و تمدن اسلامي راهبردها و راهکارها، مي‌شود گذاشت فرهنگ و تمدن زمينه‌ساز راهبردها و راهکارها، من مي‌گويم اين دو يکي نيستند. ايشان که مي‌گويند موادش همانند است به خاطر همين است که این دو را يکي مي‌دانند يعني مي‌گويند تمدن زمينه‌ساز همان تمدن اسلامي است. يعني ايشان که مي‌گويند مطالعات لازم برايش فراهم است براي تمدن اسلامي را مي‌گويند فراهم است.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: ايشان تمدن اسلامي را مي‌گويند که حقيقتش محور امامت است. اگر نباشد اسلام نیست صریح آيه قرآن است. اگر امام و امامت نباشد اسلامي نيست. اين‌که ايشان مي‌گويند همين است. ايشان مي‌گويند من که دارم مي‌گويم مهدويت و اسلام مرادم به خاطر نقش برجسته‌اي آموزه امامت و مهدويت در اسلام دارد که اگر اين نباشد يا چه و چه به خاطر اين است که مي‌خواهد اهميت موضوع را بگويد نه اين‌که امامت مساوي با اسلام است.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: ما چنين چيزي را برداشت نکرديم شما اگر مشکلي با اين بحث نداريد بياييد راحت موضوعتان را عوض کنيد بگوييد فرهنگ و تمدن اسلامي يا تمدن‌سازي اسلامي اين همايش را موضوع قرار بدهيد و مشکلي ندارد.
دکتر همایون: تمدن اسلامي سه رکن دارد که از بعثت رسول اکرم شروع شده و آمده جلو رسيده به چهار خليفه بعد از پيامبر اکرم و بعد آمده در بني‌اميه که فرمودند خيلي رشد کرده است و قصر ساخته‌اند اينها آثار تمدني است آمده تا 656 حمله مغول فروپاشيده است و بعد اگر اين طرف و آن طرف فاطميون و آل بويه‌اي داريم و بعد صفويه و شيعه و غير شيعه و بعد افول مثل بمبي بوده که زمين خورده و تمام شده است. نگاه دوم که نگاه شيعي‌تري است و مثل کتاب آقاي دکتر ولايتي است که تمدن در آن تمدن واقعي نيست. مي‌گويد تمدن از بعثت پيامبر اکرم شروع شده و جلو آمده غصب شده و به اميرالمومنين (ع) رسيده زمان امام مجبتي (ع) دوباره اين ماجرا اتفاق افتاده است عاشورا پيش آمده در دل اهل‌بيت (ع) آمده جلو و بعد مثلاً قيام مختار و زيد هم در آن معنادار است و آل بويه و... معني دار است و آمده در سال 1335 حمله سلطان محمود افغان ديگر فراتر از اين نرفته که ديگر شما چهار باغ و مسجد شاه اصفهان ‌را هم مي‌آوريد جزء تمدن اسلامي و بیمارستان منصوريه و...‌ را مي‌آوريم آنجا مي‌گوييم تمدن اسلامي است و يک نگاه هم اين است که تمدن از روز اول قرار بوده به همين شکل گسترش پيدا کند و يک مقطع جدی‌اش در بعثت پیامبر اکرم شکل گرفته است که ما ايشان را پيامبر آخر زمان مي‌دانيم و اصل تحققش هم در زمان ظهور خواهد بود بقيه اين سير تاريخي بر اساس اين قابل ارزيابي است که کجا اين تمدن شکل گرفته است.
حجة الاسلام و المسلمین حسینیان: ايشان تمدن مهدوي را تمدن اسلامي مي‌دانند نه با امامت که يک بخش عمده است. چه بگوييد تمدن اسلامي چه بگوييد مهدوي يک بخش است.
دکتر همایون: شما اين را بگذاريد ملک و اين کاري که ما الان در جمهوري اسلامي داريم مي‌کنيم تمدن‌سازي است. اين‌طوري که مي‌گوييد مساله حل است. آقا فرمودند تمدن‌سازي مي‌کنيم و کاري هم نداريم به کجا متصل مي‌شود ما بايد کار داشته باشيم ولي تمدني که ما درست کنيم متصل می‌شود به آن اتفاق که ممکن است اسمش تمدن نباشد و فراتمدن باشد.
حجة الاسلام دکتر آیتی: ما فقط می‌خواهیم بدانیم نقش عنصر مهدويت چيست؟
دکتر همایون: اين دو نوع نگاه است. آنکه مي‌فرمايد‌ تمدن‌سازی ‌نقش دارد توليد علم و حکومت و ساختار است موضوع سبک زندگي است. چند عامل مي‌شود که هيچ کدامش مهدويت نيست.
امیر محسن عرفان: منظورشان اين است که تمدن اسلامي زاييده فرهنگ اسلامي است و فرهنگ اسلامی خودش يک شاخصه‌هايي دارد همه تمدن‌ها دنبال يک هويت غايي هستند یعنی در هویت‌شناسی مي‌گويند هويت تأسيسي داريم تداومی داریم و هویت غایی داریم فرهنگ اسلامي است آن هويت غايي که براي تمدن در نظر گرفته است حکومت جهاني حضرت مهدي است در اين فرهنگ اسلامي است که پشتوانه تمدن اسلامی و تمدن جلوه‌گاه فرهنگ اسلامي است اين فرهنگ اسلامي است که امام معصوم (ع) و قرآن نقش دارد و هويت غايي اش آموزه مهدويت است.
دکتر همایون: کل اين آموزه‌ها که شما مي‌گوييد همه اينها کجا تجلي پيدا مي‌کند آن واقعه آخر.
امیر محسن عرفان: آنها معتقدند که تمدن مهدوي همان اسلامي است اما وقتي مي‌گوييد تمدن زمينه‌ساز قيد مي‌زنيد تمدن را يعني تمدن را در جامعه اسلامي که گرفتيد یک بار معنوی دارد.
دکتر همایون: الان يک مرحله‌اي را ما مي‌بينيم و مي‌گوييم وظيفه ما الان نسبت به آن جريان کلان چيست هم داريم گذشته را تحقيق مي‌کنيم و هم حال و هم رويمان به سمت آينده است.
حجة الاسلام و المسلمین حائری‌پور: يک سوالي مطرح بود اين که اصلا ما براي رسيدن به تمدن مهدوي وظيفه داريم تمدني را بسازيم يا می‌گوییم در عرصه فرهنگ باید یک کاری بکنیم ولي واقعاً از کجا این حرف درآمده که برای رسيدن به آن تمدن بزرگي که شما مي‌گوييد فراتر از تمدن است ما الان وظيفه داريم يک بابي را بلند کنيم که ببينيم چه نوع تمدنی را بسازیم.
دکتر همایون: اين بحث خيلي مهم است به دلايلي ما بايد تمدن بسازيم که کمش فرمايش آقا است که اين اتفاق بايد بيفتد و يکي ديدگاه حضرت امام (ره) که براي چه انقلاب کرديم امام اين اسم را نمي‌آورند آقا اين اسم را با همين اصطلاح تمدن‌سازي مي‌اورند. حالا اين مباني نظري خارج از فرمايش آقا و امام هم داشته باشد بايد چند تا مقاله نوشته شود.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: با توجه به مطالعه‌اي که شما داريد در اين زمينه کارهاي بالفعل انجام شده است یا نه ؟
دکتر همایون: خيلي کم.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: کلاً راجع به عرصه‌ تمدن‌سازي کارهايي شده است؟
دکتر همایون: کارهاي عمومي شده است آن آقا بايد متوجه شود که بايد کار يا مقاله اش را يک بار ديگر با رويکرد مهدوي بازنگري کند.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: تمدن در غرب چه قدر رشد کرده است؟
حجة الاسلام دکتر سهرابی: در بحث تمدن‌سازي درست است خرده نظام‌هايي وجود دارد ولي در عين حال مي‌گويند در اين تمدن‌سازي آنچه که بسيار مهم است عنصري است که بتواند نقش محوري داشته باشد هم حیث رويکردي را چتر مي‌کند و هم چتري است که همه را پوشش مي‌دهد لذا اگر بحث مهدوي و زمينه‌ساز را اينجا ملاحظه کرديد اين بخش محوري و کليدي است. حتي در بحث فرهنگ که به عنوان يک نظام فرهنگي است در اينجا هم يک روحی بايد داشته باشد چون در عرصه فرهنگ به عنوان يک نظام در بحث تمدن‌سازي مي‌توانيد يک چيزي را به عنوان محور قرار بدهيد غير از مهدويت. در حالي که مي‌بينيم با اين گفتگوها غرب هم به اين رویکرد رسيده است. غرب هم نگاه آخرالزماني را در نقش محوري در عرصه تمدن‌سازی دارد يعني غرب به بحث آخرالزماني رسيده است.
امیر محسن عرفان: يعني تمدن غرب براي اين‌که پويا شود تنفس مصنوعي که مي‌دهند تنفس آخرالزماني است يعني براي جلوگيري از میرایی مي‌گويند اين حرکت جهان بايد به سمت و سوي ظهور مسيح باشد تمام تحولات دنيا را در اين زمينه معنا مي‌کنند. کما اين‌که آقاي حامد الگار انگلیسی اصلی که رفت آمريکا و بعد سني شد و تحت تأثیر کتاب‌هاي مرحوم سید مجتبی موسوی لاری شيعه شد ايشان مي‌گويد تحولات دنيا براساس نزاع حق و باطل شکل مي‌گيرد بعد مي‌گويد تعجب اين است که در اين روزگاري که ما داريم زندگي مي‌کنيم دعواي حق و باطل بين دو کشوري است که هر دو اعتقادات آخرالزماني بسيار عميق دارند کشور اسرائيل که بر اساس زمينه‌سازي ظهور مسيحا شکل گرفته است و ايران اسلامي که معتقد به ظهور مهدي است. ايشان مي‌گويد تمام تحولات دنيا را که مي‌بينيد پشت سرش دعواي اين دو تاست که هر دو اعتقاد عميق آخرالزماني دارند. در غرب مي‌گويند تاريخ جبري است. کانت مي‌گفت تاريخ جبري است. ماکس هم همين را مي‌گفت. اسلام مي‌گويد تاريخ را انسان مي‌سازد در حقيقت خداي متعال نمي‌خواهد ما انسان‌ها به قیمت جبر بهشتي شويم. خداي متعال مي‌خواهد ما مختار باشيم به هر قيمتي، مهم اختيار انسان‌هاست و جالب اين است که ما در کشف قوانين حاکم در تمدن مي‌گوييم تمدن اسلام انسان‌ها را تمدن مي‌سازند. با اسلام‌شناسي دینی متعالی اسلامی که مبتنی بر اراده انسان‌هاست و جالب اين است براي رسيدن به دستاوردهاي فراتمدنی اسلامي اراده اسلامي بايد باشد در حقيقت لزوم زنده بودن مهدي موعود هم در اينجا معنا پيدا مي‌کند. يعني دارد درس مي‌دهد که بايد بخواهيد و تمدن زمينه‌ساز هم يعني همين. يعني اراده خاصه آن بلوغ اجتماعي که ما به آنجا برسيم و کشف قانون در تمدن‌پژوهی جواب مي‌دهد و در همين جا معنا پيدا مي‌کند. شما بحث تکامل که مي‌کنيد مي‌گوييد آنجا بحث عبوديت توان حضرت و در تمدن از فناوري تکنولوژي است. در تمدن غرب انسان‌محور است تمدن اسلامي خدامحور است و انسان مسئول سرنوشت خويش است. توده مردم مخاطب تمدن غرب هستند اما در تمدن اسلامي امت واحده مخاطب است يعني در تمدن اسلامی ما مرز نداريم نژاد معنا ندارد .
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: ما اين نقش‌ها را داشتيم .
امیر محسن عرفان: من مي‌خواهم بگويم هنر مرحوم شهيد مطهري این بود که در نقد کتاب عبدالحسين زرين‌کوب کتاب خدمات متقابل ايران و اسلام را نوشت و نام بسیار زیرکانه ای انتخاب کرد و در جشنواره شيخ طوسي ديدم يک عرب شيعي اعتراض کرد گفت تمدن اسلامي قيدش بايد اسلام باشد نه عرب نه ايران باشد و نه تمدن شيعه و اهل‌سنت باشد تمدن اسلامي است که البته خدمت امامان معصوم (ع) به تمدن اسلامی از همه بيشتر است. در نژادها هم خدمت ايراني‌ها بيشتر است. وقتي شما آن مباني فکري که در‌آورديد ديديد تمدن مبتني بر امت واحده است.
دکتر همایون: غرب در ادعاي توجهش به آخرالزمان صادق نيست يعني اين‌طوري نيست که اسرائيل واقعا دنبال آخرالزمان خودش است فقط چون آخرالزمانش يک تصوير ديگري دارد با ما فرق مي‌کند يا آقاي بوش که آن ادعاها را مي‌کرد واقعا دنبال اين است که مسيح برمي گردد آنها به‌طور کلي دقيقاً آخرالزمان ما را مي‌شناسند و يکي هم بيشتر نيست ما چون داريم اينده‌سازي مي‌کنيم و تمدن‌سازي مي‌کنيم اينها ناچار هستند يک تصوير اشتباه از آخرالزمان ايجاد کنند که آن کساني که از سر صدق مي‌خواهند به ما بپيوندد به ما نپيوندند و به آن‌ها بپيوندند يعني حزب شيطان هيچ باوري ندارد.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: به نظرم مي‌آيد بين تمدن اسلامي و تمدن مسلمين بايد تفکيک کرد. تمدن اسلامي در هيچ کجاي تاريخ تا الان تحقق نيافته است و اگر بخواهد تحقق پيدا کند فقط در آخرالزمان خواهد بود. اگر اين تفکيک را پذيرفتيم نتيجتاً آنچه که تاکنون اتفاق افتاده و آنچه که ما دنبالش هستيم و حتي اگر دنبالش هم نباشيم تحقق پيدا مي‌کند اينها تمدن مسلمين است. تمدن مسلمين رنگ و بويي از فرهنگ مسلمين خواهد داشت يعني من ايراني اين نظام جمهوري اسلامي که در ايران است وقتي دنبال رويکرد تمدن است آنچه که تحقق پيدا مي‌کند تمدن اسلامی که متأثر از فرهنگ است و در اين نگاه ديگر تمدن‌هاي متفاوتي مي‌توانيم داشته باشيم مي‌توانيم تمدن عربي و ايراني داشته باشيم مي‌توانيم تمدن را از حيث تاريخي بگوييم صفوي و آل‌بويه و... تنوع‌هايي از تمدن مي‌توانيم داشته باشيم.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: ظواهر غير از ثوابت است اشکال ندارد.
دکتر همایون: به آن سمت مي‌رويم اگر ماجرای رجعت هم حل شود دليلي نداريم بگوييم چادر براي شبه جزيره عربستان است و اگر رفتيم نروژ چادر نيست. چادر اگر واقعاً اسلامي باشد و نماد اسلامی باشد آنجا هم چادر است و اينجا هم چادر است.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: معيارهاي اسلامي چنين جهتی ندارد. حتي حکومت واحده جهاني هم تصويرهاي متفاوتي مي‌تواند داشته باشد از آنچه که از روايات و‌ آيات برمي آيد اين که در آن تنوع وجود دارد. در حدي که مثلاً آدمي که در آفريقا زندگي مي‌کند پوششش غير از آدمي است که در روسيه دارد زندگي مي‌کند و آنچه که مشترک است معيارها است يعني معيارهاي کلي که براي دین دادند رعايت مي‌کند. منتها اين معيار اين طوري نيست که دست روي مصداق بگذارد و بگويد ظرف چاي خوردن شما اين است ولا غير. آن معيار گستره‌اي از مصداقها را در اختيار مي‌گذارد. اين موضوع نيست ولي جاي بحث است.
امیر محسن عرفان: تمدني که در گذشته به وجود آمده مورد رضايت اسلام نبوده است. آرماني اسلام هم نبوده ولي دستاوردها به خاطر توجه مسلمين با آموزه‌هاي اسلامي بوده است اين را جدا نکنيم يعني اگر در قرن 4 و 5 هم ما به فناوري و تکنولوژي رسيديم به خاطر اين است که مسلمان‌ها به فرهنگ قرآنی چنگ زدند و تعصبات را کنار گذاشتند.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: تأثير اسلام در بيان من نفي نشد بلکه تفکيک شد بين تمدن اسلامي و تمدن مسلمين. اصلا خود اين مسلمين بار دارد وقتي مي‌گوييم تمدن مسلمين يعني جامعه‌اي که با انديشه اسلامي ولو با کمرنگش دارد زندگي مي‌کند يک تمدنی برای خودش دارد.
امیر محسن عرفان: اينها عنوان کتاب را گذاشتند فرهنگ و تمدن اسلامي ناظر به گذشته است که عمدتاً زمان بني‌عباس و آل‌بويه بوده است يعني عمده تعاريف تمدني ما تعاريف تمدني مصداقي است.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: بحث از تمدن اسلامي در قالب نظري مي‌شود يعني شما مي‌توانيد آنچه از انديشه اسلامي منجر به تمدن مي‌شود را شناسايي کنيد تعريف کنيد و آنچه که از اين انديشه اسلامي تاثير مي‌گذارد که تمدن اسلامي را متفاوت از ديگر تمدن‌ها نشان بدهد آن هم مي‌توانيد روشن کنيد. ولي از بيرونش و تحقق خارجي‌اش نمي‌توانيد بحث کنيد تحقق خارجی براي يک دوره‌اي است که تمام شرايط فراهم شود. پيامد اين بحث اين است که ما اگر بخواهيم در رابطه با تمدن‌سازي بحث کنيم بايد گام‌هايي از بحث را طي کنيم يک گام اول ما بررسي گذشته تمدن‌ها است که يک بررسي تاريخي است که ما بتوانيم قواعد حاکم بر آمد و رفت تمدن‌ها طلوع و غروب تمدن‌ها را به دست بياوريم که بر اساس آن قواعد شايد بتوانيم يک سري از کارها را سامان بدهيم يک گام بحث ديگر اين است که به‌طور خاص بياييم در حوزه فرهنگ اسلامي بررسي کنيم در گذشته تاريخ چه عناصري از اندیشة اسلامي باعث شده است فرهنگ مسلمين در گونه‌هاي مختلفش تحقق پيدا کند. گام ديگري که مي‌توانيم داشته باشيم اين که فارغ از بيرون بياييم با يک سري سوال‌هاي در حوزه تمدن‌سازي به منابع مراجعه کنيم و از منابع استفاده کنيم و ببينيم در حوزه تمدن‌سازي چه چيزي به دست مي‌آيد و البته لغزشگاه گام سوم هم يک بحث روشي است يعني ما نمي‌توانيم هر چيزي را يک حلقه واسط قرار بدهيم بياييم بگوييم از اين روايت اين استفاده مي‌شود روش در فهم آنچه که وحي در اختيار ما گذاشته است خيلي مهم است يک پايه روشي در مطالعه کلان اين چنيني است که اولا آن نظام انديشه‌اي را فهميده باشيم تا آن را نفهميده باشيم يک سري مطالعات پراکنده‌اي مي‌کنيم که به نظر مي‌آيد چيزهاي خوبي به دست آورديم اما اينها مطابق با آن نظام نيستند به هر روايتي که بخواهيم مراجعه کنيم بايد آن سازمان را فهميده باشيم. مردم گاهي به جمال حرف نگاه مي‌کند نه به استنادش و بايد حواسمان جمع باشد جايي که مخاطب من به زيبايي حرف نگاه مي‌کند من در معرض خطر هستم و کم کم خودم باور مي‌کنم اين‌که حرف خوبي است در حالي که معيار براي خوب بودن يا بد بودن حرف اين که بايد ببينم استنادش کجاست آيا با روش مناسب اتفاق افتاده يا نه؟
دکتر همایون: دکترين را تحليل نکرديد و کمک کرديد از لحاظ روشي رشد کنيم.
حجة الاسلام و المسلمین هادی‌زاده: اگر دغدغه روشي نداشته باشيم اين مطالعات از حيث دقت و استناد روش به ما کمک نمي‌کند چون وقتي دقت روشي نداريم يک چيزي آورديم و همه هم مي‌پذيرند که خيلي هم خوب است. ما مبتلا به اين آفتيم من يک حرفي بزنم مخاطب نگاه نمي‌کند اين کجا مستند است نگاه مي‌کند که چقدر حرف جديدي است. من مي‌توانم ده جلسه را حرف بزنم و همه را جذب کنم.
دکتر همایون: خود استناد هم يک مفهوم روشي است.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: اگر فرض بفرماييد که اين موضوع را با توجه به مطالعات و دست مايه‌هاي شما زمينه هايش است با همه کمبودهايي است که حالا فرض بفرماييد اين موضوع را اگر نخواهيم مطرح کنيم با توجه به فرمايش مقام معظم رهبري و دلايل ديگر که اين موضوع مناسب مي‌آيد حالا فکر مي‌کنيد موضوع ديگري است که بديهي باشد و اهميت بيشتري داشته باشد. مثلاً الگوي اسلامي ايراني پيشرفت و زمينه‌سازي ظهور يا انديشه مهدويت. بياييم پيشرفت را با بحث زمينه‌سازي ببينيم چه رابطه‌اي دارد. مثلاً آقاي دکتر آيتي مطرح کردند بحث انديشه نجات که در اديان مختلف . به نظر شما موضوعات ديگري براي همايش هست به لحاظ اهميت مناسب تر باشد .
دکتر همایون: اگر مي‌شد برگرديم به روز اول عرض مي‌کردم اول يک تمدن زمينه‌ساز بگذاريم اين نگاه کلي روشن شود و بعد در آن اجزا را باز کنيم يعني مثلاً خانواده، هنر، سازمان و... الان فکر مي‌کنم دير شده است نه اين‌که گزينه‌هاي ديگري نداريم مثلاً سازمان گزينه خوبي است نظام ساختار سازماني و اداري ما همين بحثي که آقا فرمودند پارلمان مهم‌تر است يا رئيس‌جمهوري و هزاران موضوع ديگر. خود الگوي اسلامي ايراني پيشرفت همه اينها را اجزاي نگاه تمدني مي‌دانم که البته براي آن غير از اين اجزا هويت مستقلي قائل هستم. ولي اگر اين گره تمدني را خوب متمرکز شويم و باز کنيم و بعد از اين شاه کليد است يک جعبه‌اي است که طراحي‌ مي‌کنيم و هرچه که داريم مي‌گذاريم سر جاي خودش.
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: آينده‌پژوهي و مهدويت، آينده‌پژوهي زمينه‌ساز را يکي از اجزاي تمدني مي‌دانيد؟
دکتر همایون: بله مي‌دانم. آينده‌پژوهي روش مطالعه‌اي است که خيلي جدي به تمدن و موضوع مهدوي چسبيده است.
امیر محسن عرفان: به عنوان مهندسي فرهنگ ديني که خود مهندسي تعريف خاصي دارد. مثلاً مهندسي فرهنگ مهدوي در جامعه راهبردها و راهکارها اعم از حوزه و دانشگاه و دولت و رسانه اگر فراتر از اين‌که ما رسانه ديني داشته باشيم نه دين رسانه‌اي بايد چه کار کنيم؟ حوزه علميه ما براي مهندسي فرهنگ مهدويت بايد چه کار کند؟‌ الان تنها کاري که کردند کتاب دادگستر جهان را طلبه‌ها خودشان مي‌خوانند مي‌شود دو واحد امتحان. اصلاً ما وقتي مي‌گوييم فرهنگ مهدوي يعني چه و بعد مهندسي فرهنگ مهدوي يعني چه؟ آيا ما مهندسي فرهنگ مهدوي داريم؟ اولا فرهنگ مهدوي در جامعه ما است يا نه که بايد بگوييم با کمال تاسف نيست. رسانه ما نمادسازي ناموجه مي‌کند ما کهنه گرا هستيم و نماد نساختيم. ما وقتي مي‌گوييم مهندسي فرهنگ يک چيزي را تعريف مي‌کنيم. مثلاً مي‌گوييم امام صادق(ع) مهندسي فرهنگ شيعي کرد برای نمونه خانم لالانی تانزانيايي است رساله دکتري اش در انگلستان کتابي نوشت با عنوان نخستين تعاليم شيعه امام محمد باقر(ع) من اين کتاب را خواندم بي‌نظير است پيرامون اين‌که اصلاً چگونه امام باقر(ع) دست شيعيان را گرفت و از يک مقطع تاريخ سالم تحويل امام بعدي داد. در بحث ولايت و امامت روي چه چيزي زوم مي‌کرد و خيلي زيبا آورده امام باقر(ع) در مناظره با فلان سني استناد که مي‌کند به اين مورد تکيه مي‌کند. ايشان هم اشاره مي‌کند يعني مي‌گويد مهندسي فرهنگ شيعي، اين تعبير يعني مهندسي فرهنگ مهدوي راهبردها و ضرورت‌ها که اعم از رسانه ما و حوزه ما است و آنچه که در جامعه ما با آن مواجه هستيم ما مواجه با مهندسی فرهنگ مهدوي نيستيم نمونه‌هايش را در رقباي ديني در غرب مي‌بينيم که مهندسي مي‌کنند. بيش از 50 سال است که انبوه فيلم‌ها و ديالوگ سياست‌مداران در این مورد هست .
حجة الاسلام و المسلمین پورسیدآقایی: خود همين فرهنگ مهدويت جدايي از ريز موضوعات هويت مستقل دارد هويت مستقل قائليد يا قائل به ریز موضوعات هستید ما اخلاق و تربيت و رسانه را گفتيم.
امیر محسن عرفان: خود فرهنگ مهدوي هم به معناي عام جاي گفتگو دارد. ریز موضوع مهندسي فرهنگ مهدوي ويژگي‌شناسي انديشه‌ها پيرامون مهدويت است. الان آقاي ابوالفضل هدايتي انتشارات عروج تهران همه سخنان مرحوم امام را پيرامون مهدويت جمع کرده است. در هيچ صحبتي مرحوم امام معترض بحث علائم ظهور نمي‌شود نشان مي‌دهد برای ايشان اولویت درجه اول بحث علائم ظهور نيست. خود علائم و ظهورگرايي افراطی يک آسيب مهدوی است که در جامعه ما با کمال تاسف وجود دارد. يعني امام زمان را با سفياني و دجال و... مي‌شناسند اين اتفاق مي‌افتد. من احساس مي‌کنم غربي‌ها هم اين را مي‌خواهند. وقتي ما تبيين مي‌کنيم مهندسي فرهنگ مهدوي ديگر مباحث غير ضروري جايي ندارد.